Es el gran momento político de María Corina y ojalá pueda entender la responsabilidad que eso significa”
El sacerdote jesuita y rector de la UCAB, Arturo Peraza, habla de él, de su vocación y de la religiosidad, de los 70 años de la universidad católica y su voz propia, libre y plural. También del Esequibo, de “aprender a hablar” y escuchar al contrario, de la Primaria y de la negociación política. “Lo he dicho, lo digo y lo vuelvo a decir: sin negociación Venezuela no tiene oportunidad de salir del problema”.
Arturo Peraza habla rápido. Dice y repite, vuelve a decir y reitera. Como si estuviera en un aula, que no ha abandonado a pesar de su ocupación rectoral desde el pasado mes de mayo. Abogado y doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Central de Venezuela (UCV), fue vicerrector de la extensión ucabista de Guayana y antes Provincial de la Compañía de Jesús, y más atrás director de la revista SIC. Esta entrevista ocurre a unos días de su 58 cumpleaños (20 de noviembre) y días después de los 70 años de la fundación de la Universidad Católica Andrés Bello (UCAB).
-La visita a una cárcel fue para usted decisiva en su vocación religiosa, ¿recuerda lo que vio y oyó?
-Eso fue absolutamente marcante. La formación del Colegio San Ignacio generaba en uno la preocupación por el tema social. Cuando llegué a la Escuela de Derecho, el Padre Luis María Olaso propuso abrir un voluntariado en la cárcel de La Planta. Estaba formado fundamentalmente por chicos de quinto y cuarto año pero también lo abrieron para quienes estábamos iniciando la carrera. Se llamaba Voluntariado en Establecimientos Penitenciarios. Nos explicaron de qué se trataba y empezamos en diciembre con actividades de carácter navideño. Los de quinto y cuarto año tenían claro que harían prácticas profesionales asociadas al tema penal, pero los de primer año no sabíamos nada de eso y se nos ocurrió hacer un taller de poesía con los presos, que dio Amando Rojas. Eran gente de la edad de uno, de 19, 20 o 21 años pero que estaban del otro lado de las rejas y tenían una vida mucho más densa que la de alguien que viene del San Ignacio o de ambientes similares. Cuando leímos los poemas, había unos románticos, parecidos a los que uno podía elaborar, mejores o peores, y otros que eran abismalmente fuertes. Recuerdo uno muy claramente. Era un tema de rima y uno de los muchachos presos cuenta lo que era una noche en la cárcel de La Planta, oyendo el sonido de la peinilla. Recuerdo, más o menos, la rima ‘tum, tum, tum, vienen por mí, vienen por mí’. Va diciendo como hay palizas en cada uno de los pabellones, como oye los gritos, hasta que llegan a su pabellón, y al final del poema él se quita la camisa y se le ve la espalda totalmente reventada por las peinillas. No me imaginaba que eso pasaba así en el país. Me generó un montón de preguntas: para qué voy a estudiar Derecho, qué quiero hacer con mi vida, cómo es posible que esto ocurra. Y renace en mí algo que estaba en el fondo que quizás venía de la infancia. Fue el detonante. Y esas preguntas me llevaron a una vocación mucho más densa. Me veía como sacerdote y prestando acompañamiento espiritual. Entendía que como abogado podía acompañar jurídicamente, pero es que eso iba mucho más allá del Derecho. Era una experiencia humana, no era una experiencia jurídica estrictamente hablando. Eso desató un proceso que conecté a través de la Compañía de Jesús. Hablé con algunos jesuitas, me sugirieron hacer unos ejercicios espirituales, que hice en Barquisimeto, y desde allí vi que mi camino era por la Compañía de Jesús y decido dejar el Derecho con el primer año terminado y entrar al noviciado.
“Un proceso de convivencia y pacto social supone recomprender la reconstitución de Venezuela posterior a la hecatombe de lo que significó el proceso de entrada al siglo XXI”
Arturo Peraza S.J., rector de la UCAB
-¿Después retomó el Derecho?
-Así es. La formación de la Compañía son esos dos años de noviciado, centrados en la espiritualidad. Es como volcarte hacia dentro. Descubrir quién eres. Descubrir que esa es tu vocación, decirte la verdad y mucho de silencio porque tienes que encontrar esa verdad interior.
-Hoy sobran los motivos para que un joven, como usted entonces, tome una decisión similar, ¿la gente se está acercando más a la religión y a la Iglesia frente al desamparo en que vive?
-Sin duda hay una búsqueda del tema religioso como un camino para confrontar la situación de incertidumbre en la que ordinariamente la gente está viviendo. Hay un dato que me llamó la atención en esta última semana. Tuve una reunión con toda la representación estudiantil y decidimos al final cerrar con una misa, cosa que nunca se hacía, y fue muy bien recibido. Me llamó la atención el nivel de participación de los muchachos, incluso sacramentalmente hablando. No era un dato que esperaba. La representación está compuesta por chicos de diversas creencias, con distintas formas de ver la vida. Se convirtió en un momento de experiencia espiritual que recibieron bien y que me dice que en este momento eso es una sed. Este tipo de cosas son recibidas como una necesidad. No es que van a ir todos los domingos a misa, pero sí se abren a esos espacios, los requieren y los agradecen. En las comunidades populares siento que el vuelco hacia la religiosidad tradicional es muy fuerte. Uno ve que en Venezuela el retorno a temas como La Chinita, la Divina Pastora, la Virgen del Valle, son elementos que tienen movilización popular. La gente de una forma o de otra expresa una necesidad de enfrentar la incertidumbre a través del camino de la fe.
-¿Esos jóvenes se acercan más al hecho religioso que al hecho político?
-Los jóvenes no tienen ninguna confianza ante el hecho político. Lo reciben, sí entienden cosas que están ocurriendo que los afectan, pero tienen mucho miedo. Sienten que eso está muy fuera de su universo de control y muy fuera de lo que ellos pudieran hacer. Y con exceso de oportunidades de fracaso. La reacción natural es de inhibición. Aún así, por ejemplo, la representación estudiantil de la Universidad Católica Andrés Bello está volviendo a moverse en torno al movimiento estudiantil, participaron en la creación de la Confederación de Estudiantes de Venezuela (Confev), están hablando y dialogando de oportunidades. Pero están muy advertidos internamente de la manipulación que significaron los partidos políticos tradicionales durante años anteriores, y no quieren dejarse manipular.
-¿Eso lo sienten por igual en los sectores populares y otros de mayor nivel económico?
-No pudiera hacer esa diferenciación en este momento. La UCAB es un espectro muy amplio. Nosotros tenemos muchachos de los cinco sectores sociales representados en el informe de Encovi y con porcentajes bien interesantes. Los grupos E3 y E4 son mayoritarios en esta universidad a diferencia de lo que la gente pudiera pensar que los grupos 1 y 2 son mayoritarios dado el precio o costo de esta universidad. Insisto, aun así que en los sectores populares no veo un movimiento juvenil importante por decir lo menos. En las primarias votaron las personas adultas, no vi jóvenes en las mesas, no vi un servicio juvenil que atendiera el proceso electoral. Y no estoy hablando porqué los jóvenes ni siquiera están inscritos en el Registro Electoral. Solo hay que preguntar en cualquier salón de esta universidad cuántos están inscritos y el porcentaje es relativamente pequeño. En parte porque tienen cerrado el Registro, en parte porque no ven oportunidades, y en parte porque no tienen interés. Una combinación de todos estos factores hace que los muchachos no vean la participación política como un elemento fundamental, aunque entienden que después se ven afectados.
Decir lo que se tiene que decir
-Entremos en el tema de la UCAB, en sus 70 años y en los 200 días que usted tiene en el rectorado, ¿cómo lo lleva?
-Mejor, logrando adaptarme más rápido con la curva de aprendizaje, aún cuando haya sido el vicerrector de Guayana y miembro del equipo de José (José Virtuoso, el rector fallecido en octubre de 2022), Provincial de la Compañía de Jesús y, por tanto, vicecanciller de la UCAB, y profesor de esta universidad por años. Cada cargo supone una curva de aprendizaje inevitable. En este caso del rectorado hay que entender exactamente lo que hay que hacer, para dónde vamos. Lo que sí tenemos claro es que hay un mapa y ese mapa ayuda muchísimo en la línea de trabajo. Hay un equipo muy bien integrado durante los cuatro años anteriores de la gestión de Virtuoso y me resulta muy fácil trabajar. Siento que la Universidad se está orientando hacia el futuro, abriéndole oportunidades diversas a lo que significa el siglo XXI. Recientemente tuvimos una reunión de las universidades latinoamericanas y si se comparan las cosas que están haciendo otros compañeros con mejor suerte económica en sus países como Colombia, Ecuador o Brasil, la verdad es que estamos en el mismo horizonte, estamos teniendo logros análogos y estamos bien ubicados hacia dónde debemos llevar este proceso. Un proceso que tiene que ver con un compromiso con la sociedad en la que estás inserto y mantener esos niveles de compromiso y realismo junto con un desarrollo tecnológico suficientemente fuerte como para recibir al chico, en este movimiento que significa el siglo XXI. Temas como la Inteligencia Artificial, innovación, emprendimiento, que están en boga, y nosotros además salimos disruptivamente con esta idea de insertar elementos de gerencia junto con elementos de oficio. Una combinación interesante que otras universidades están volteando a mirar para ver qué se puede aprender de esta nueva práctica. Estamos haciendo cosas muy buenas.
“La oposición siento que lo que ha logrado hasta ahorita es ser reactiva ante el autoritarismo pero eso no es un proyecto. Es solamente una reacción”
Arturo Peraza S.J., rector de la UCAB
-¿Es difícil para la UCAB, en este contexto complejo del que hablamos, mantener una voz propia?
-Es complejo pero es lo que hacemos. Tendría que decir que dentro de pocos días vamos a tener de nuevo el informe Encovi 2023 y no van a salir aplausos. Habrá cosas que están saliendo mejor y otras que no, pero es el informe que tiene que salir. Nosotros no ficcionamos las estadísticas. Es lo que hay. Y ojalá que a través de las políticas públicas del Estado venezolano se pueda entender que aquí tiene una oportunidad de datos que puede ayudar a orientar sus políticas públicas y que estos son temas que hay que atender, pero nosotros diremos lo que hay que decir.
-¿Siempre pueden decir lo que tienen que decir?
-De un modo respetuoso, siempre. Lo hicimos incluso en relación al Esequibo. Hay un pronunciamiento del Consejo Universitario sobre el tema en el que hay diferencias con respecto a lo que el Gobierno está planteando. Tenemos elementos que compartimos y otros elementos quizás no son tan compartidos. Ayer (por el miércoles 15 de noviembre) salió un comunicado de la Asociación Venezolana de Rectores Universitarios (Averu), que suscribe la Universidad, que si se lee atentamente se dará cuenta que hay elementos que compartimos importantemente con la posición del Gobierno, como que el Laudo Arbitral del año 1899 tiene serios elementos de nulidad que debían ser destacados y defendidos por parte del Estado venezolano y que hay condiciones para hacer eso. Y quizás hay otros elementos que nosotros vemos más en juego abierto. El nivel de participación en el ámbito académico se hace muchas veces a través de la discusión y foros, donde se debaten académicamente las estrategias que se deberían seguir. Ese es el modo como la universidad aporta y de hecho eso hacemos. También trabaja la UCAB sobre los Derechos Humanos y hemos hablado claramente. Por ejemplo, desde la Extensión Guayana sobre todo lo que significa la esclavitud moderna y las implicaciones del Arco Minero. Hemos sido suficientemente claros en varias publicaciones sobre este tema. También hemos sido claros desde el Centro de Derechos Humanos sobre la circunstancia en la que está el Estado venezolano, y recientemente tuvimos una participación en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Además, salió el informe Chapultepec sobre el índice de libertad de expresión en el cual participamos hace pocos días y dijimos lo que tuvimos que decir. La UCAB dice lo que cree que tiene que decir.
-¿Usted va a votar o no en el Referendo sobre el Esequibo?
-Yo sí voy a ir a votar. Lo que no significa que voy a ir a votar los cinco ‘sí’. Si tengo que ser honesto, hay cosas en las que creo que la estrategia no está bien planteada.
-¿La estrategia del Gobierno o de la oposición?
-La del Gobierno.
“El problema de fondo es que hay unas fuerzas desatadas en Venezuela que todavía no logran una coincidencia de centro o pacto con una visión compartida que efectivamente pueda ordenar a los distintos actores”
Arturo Peraza S.J., rector de la UCAB
-¿Con respecto al Esequibo la oposición no tiene estrategia, verdad?
-No, no la hay. El modo circunstancial en que esto se ha manejado creo que ha sido no feliz. Esto es un tema de Estado y el modo en cómo se ha convocado sigue siendo no apropiado para abordarlo como un tema de Estado. La gente tiene que participar pero para convocar a un referéndum se ha debido dar tiempo para que se pudiera debatir, para que las universidades pudieran debatir, y eso no se hace en un mes. Este tipo de operativos emergentes entiendo que funcionan muy bien en el mundo de los cuarteles, pero no funcionan así en la sociedad civil, y menos en el mundo académico donde se necesita tiempo para el estudio de los elementos que están en juego y poder aportar luces.
Aprender a hablar
-¿Usted dispone de alguna pista que le diga que el sector oficial escucha a la UCAB y a la academia?
-Yo creo que hay un proceso de escucha. Una cosa es que estén escuchando y otra cosa es que ellos sigan lo que uno sugiere. En definitiva, el Gobierno tiene que tomar decisiones que ellos creen que son pertinentes. Ellos se acercan, están tratando de tender puentes y eso creo que hay que reconocerlo. Son respetuosos en la manera, escuchan pero quizá eso no significa que después siguen las sugerencias que uno tiene delante.
-¿En ese acercamiento encajaría la visita del hijo de Nicolás Maduro a la UCAB?
-Entre otras cosas, sí, sin duda. Siento que eso fue un ejercicio de acercamiento que en lo personal agradezco. Vi todo lo que se escribió y lo que se dejó de escribir. Creo que en Venezuela tenemos que aprender a hablar. Punto. Y uno no habla con sus amigos solamente. Yo creo que se debe hablar con todo el mundo y especialmente si hay dificultades. Tienes que aprender a hablar con el contrario, tienes que aprender a hablar con respeto, tienes que aprender a poder decir las diferencias con respeto y evitar los argumentos ad hominem, y poder decir ‘mira estos son los puntos’. Uno puede conseguir que haya espacios para el acuerdo en algunas cosas, y hay otras en las cuales se mantendrán las diferencias. Creo que hay que aprender a hablar. Y creo que es un ejercicio al que hay que prestarle atención más permanente porque tenemos que mirar hacia el futuro. Eso no indica que no se han activado las acciones que se tienen que tomar respecto temas como los delitos de lesa humanidad o los temas de violación de derechos humanos. Si tengo que hablar de eso, tengo que hablar de eso. Si tengo que hablar de la crisis humanitaria, tendré que hablar de la crisis humanitaria y así sucesivamente. Pero eso no puede cerrar el canal de diálogo. Eso no puede hacer que no pueda hablar con el otro. Es fatal para el país la incapacidad de poder dialogar las cosas como seres humanos y poder tratar de preguntarnos dónde están los puntos de coincidencia, dónde podemos avanzar. Hay otras cosas donde no va haber coincidencias, pues bueno señor, no las hay y tenemos que ir cada quien por nuestro camino. Pero el punto coincidente es importante para lograr mejoras sustantivas en una población que se está muriendo de hambre, que tiene problemas serios y que me parece que es mucho más importante que las meras diferencias políticas. Finalmente, hay que poner un orden jerárquico este tipo de temas.
-¿A usted le sorprendió a reacción por la visita de Nicolás Maduro Guerra?
-En absoluto.
-¿La esperaba de alguna manera?
-Incluso la de mis estudiantes, que la dialogamos, hay mucha diversidad, no fue una posición unánime viendo la complejidad. Siento admiración por los muchachos. Plantearon el tema complejamente, tenían sus molestias con algunas cosas, en otras ellos entendían el por qué ocurrió esa visita. Ellos manifestaron lo que ellos creyeron que querían manifestar. La carta que hicieron tiene la ponderación de reconocer que se requiere el diálogo aunque les molesta la visibilidad que se le dio a la visita. Muy bien, ellos expresaron su opinión. Esta es una universidad democrática. Tenemos que aprender a seguir viviendo aquí y abrir un diálogo antes y después. Se mantiene una relación muy, muy cordial.
“La salvación no viene de Miraflores. Tenemos que tener más conciencia de lo que en verdad tenemos que hacer como ciudadanía para reconstruir la sociedad”
Arturo Peraza S.J., rector de la UCAB
-¿Lo que plantea del diálogo y la importancia de las coincidencias tiene relación con la propuesta de un pacto social que planteó en su juramentación como rector?
-Sí. El problema de Venezuela, si se ve al fondo, es un problema de transición de modelo de sociedad y de Estado. La crisis venezolana tiene que ver con la ruptura del modelo rentista, petrolero, estatal que montó un Estado sobre la base de la producción petrolera y la renta que ésta generaba. Por diversas razones esta renta empezó a fracturarse desde los años ‘80. No es una fractura reciente, pero en la medida que transcurrió el tiempo y no se atendió esa fractura, la fractura empeoró. Y empeoró no sólo en términos económicos, sino en términos sociales, políticos, de la visión de país. Lo que había sido un horizonte compartido de modernidad, desarrollo, educación y que fue muy importante durante todo el siglo XX, se acabó por fracturar y no hemos encontrado un nuevo proyecto político. El planteamiento de Hugo Chávez es muy propio de las transiciones del personalismo político, donde hay un mesías político que plantea una visión de corte nacionalista. Se puede ver atrás a (Juan Domingo) Perón como modelo. Cuando le hablas de Chávez a un venezolano pues se apasiona como lo hace un señor argentino cuando le hablan de Perón. Las transiciones políticas generan estos personajes mesiánicos que terminan lamentablemente en autoritarismos mucho peores. Son procesos complejos de encajar hasta que la sociedad logra de nuevo compartir un proyecto o un horizonte común. Siento que Venezuela está en la búsqueda de cuál va a ser el proyecto postpetrolero que sostenga, sobre la base de una sociedad civil fuerte y económicamente rentable, un Estado que pueda distribuir la riqueza de manera razonable, manteniendo estructuras de equidad. Pero ese pacto y esa visión todavía no se ha construido y por lo tanto, y lamentablemente, lo que hay son versiones extremas de la política sin capacidad de tener un centro que pueda generar consensos sociales que son importantes. La universidad tiene que apostar hacia el futuro porque los muchachos lo que necesitan es una sociedad estable, que les ofrezca oportunidades de futuro, que les habilite al trabajo y que les brinde un horizonte. Y la universidad tiene una responsabilidad ahí.
¿Dónde está la utopía?
-¿En esta Venezuela de fines del año ‘23 y pensando en el 2024, usted ve mayores esperanzas de cambio político?
-Creo que el problema va a continuar porque es estructural. No es un problema de si hay una transición política en términos de que María Corina (Machado) pudiera obtener una victoria electoral. El problema de fondo es que hay unas fuerzas desatadas en Venezuela que todavía no logran una coincidencia de centro o pacto con una visión compartida que efectivamente pueda ordenar a los distintos actores. Eso requiere una base económica y por ahora no existe. Hay elementos que pudieran indicar un proceso de construcción de esa base pero son muy endebles, muy chiquitos, una clase media casi inexistente. Para que haya un centro vital tiene que haber una clase media masiva, grande, estable, con una visión compartida y no la hay. Entonces, el problema no es quien ocupa Miraflores. Esa visión salvadora que tenemos los venezolanos de que todo depende de quien ocupa Miraflores. La salvación no viene de Miraflores. Tenemos que tener más conciencia de lo que en verdad tenemos que hacer como ciudadanía para reconstruir la sociedad.
-¿Usted anota una carencia de elaboración política y conceptual como un deber de la oposición?
-Sí, sin duda.
“Lo que había sido un horizonte compartido de modernidad, desarrollo, educación y que fue muy importante durante todo el siglo XX, se acabó por fracturar y no hemos encontrado un nuevo proyecto político”
Arturo Peraza S.J., rector de la UCAB
-¿Cuáles son los principales rasgos de esa carencia política?
-Nos falta mucho en la idea del proyecto país que queremos venderle a los venezolanos. En la medida en que se pueda atrapar el imaginario de la gente con un horizonte de futuro en donde la gente se sienta convocada como sociedad, y la mayoría de los actores políticos y sociales del país se puedan sentir convocados en ese proyecto, en esa misma medida se generará el peso para gestionar el futuro del país. Mientras eso no ocurre y lo que hay son fragmentaciones, hay una carencia del sujeto político para hacer el trabajo que tiene que hacer. Un político es un sujeto capaz de vender, en el mejor sentido de la palabra, una utopía. No es que se va a realizar pero tiene la fuerza de movilizar la esperanza de la gente y esa movilización es lo que hace que la sociedad camine. Si no tienes la utopía y no tienes lo que estás vendiendo que concentra las energías sociales, pues lamentablemente tienes una gigantesca carencia. Hugo Chávez lo intentó pero sobre la base de la polarización y la división del país y eso lo que hizo fue perdernos en la más absoluta miseria, porque polarizando el país lo único que había que descubrir era que nos íbamos a empobrecer. Aquello de Jesús, de que un reino dividido es un reino perdido. Ahora lo que tienes es un gobierno que tiene que gestionar un país fracturado totalmente, que es incapaz de unificarlo de ninguna manera y de generar la credibilidad necesaria para lograr la unidad. Entonces solo queda el autoritarismo como camino para imponer el poder pero no tiene legitimidad democrática. El problema es cómo construir una legitimidad democrática. Tienen que vender un proyecto y la oposición siento que lo que ha logrado hasta ahorita es ser reactiva ante el autoritarismo pero eso no es un proyecto. Es solamente una reacción.
-Pero hubo una gran movilización el 22 de octubre.
-Sin duda, muy importante y que valoro. Y quiero recordar que la única universidad que prestó sus espacios para ser centro de votación de la Primaria fue esta, la UCAB, porque después empiezan a hablar. Y a conciencia, no es que fue un error que llegaron aquí. Por eso cuando preguntas si esta universidad puede hacer lo que se propone, bueno señor, nosotros fuimos la única, subrayo, la única universidad que tuvo un centro electoral. ¿Por qué?, porque creemos en la democracia y la participación, y esa verdad igual se aplica para poder dialogar con la contraparte. O esta universidad es libre, o abierta, o plural, o le ofrece espacios a la gente, o no es una universidad.
-¿Cree que esa movilización expresó el deseo de cambio, de renovación y también de desesperación?
-Creo que lo que está gestionando María Corina es un momento político muy importante y se lo dije personalmente. Y ese momento tiene que ver con el agotamiento que siente la gente frente al gobierno de Nicolás Maduro y todo el régimen. Y ese agotamiento hace que la gente reaccione buscando una alternativa. Sin duda, María Corina ha encarnado en este momento esa oportunidad de alternativa. Esa alternativa para constituirse en poder político real, capaz de gestionar un proceso político que tiene que caminar mucho más allá, tiene que concentrar fuerzas y eso todavía le falta. Es decir, tener una gran oportunidad no es cualquier cosa. Yo creo que es su gran momento político y ojalá pueda entender la responsabilidad que eso significa, y al mismo tiempo la gigantesca oportunidad que eso significa. Porque la gente le acaba de dar un aval muy importante. Muy, muy importante. Es una legitimación que yo creo que en Venezuela tenemos tiempo que no veíamos. Y es una legitimación democrática, con una voluntad democrática muy clara. Pero para constituirse en poder político real, eso es otra palabra. Eso hay que distinguirlo en el proceso porque significa concertar con otras fuerzas en las que tienes que conseguir puntos medios, y siento que para eso falta un ejercicio importante. Lo veo como un proceso positivo en este momento, pero hace falta otra cosa.
“Creo que en el Gobierno a veces tienen una idea de bajo costo y alto rendimiento, que es propia de toda negociación. Incluso nulo costo y alto rendimiento. Es una visión infantil de la realidad”
Arturo Peraza S.J., rector de la UCAB
-¿No cree que María Corina Machado está consciente que este es el primer paso?, ¿mandó la Primaria también un mensaje de que más allá de las organizaciones políticas importa cómo la gente se organiza?
-Lo capto de esa manera que lo expresa María Corina. Pero no se pueden desconocer las organizaciones políticas. Es verdad que la gente pasó por encima de las organizaciones políticas y que esas organizaciones están muy desgastadas, y lamentablemente muy mal vistas por la población, pero al final del día necesitas organización política. No puedes simplemente marginarlas del proceso. En este momento es muy importante sumar actores que además en este momento son complejos. Por ejemplo, el sector militar es importante sumarlo en un acuerdo de visión de futuro. Incluso al mismo chavismo. Por eso el Acuerdo de Barbados y su visión de futuro es muy importante como proceso de negociación. Porque el problema no es solo la transición sino el futuro post-transición. Si se revisan los acuerdos que ocurrieron en Sudáfrica, el acuerdo español, el acuerdo chileno, parte de ese juego qué pasa con los otros. Hay que generar suficientes garantías de salida y garantías que no signifiquen ‘te vas para Cuba’. Ese tipo de frases no van a ayudar porque no se puede mandar el 20% de la población para Cuba. Eso es un cuento chino. El líder de ese 20% o del 15%, es el líder, me guste o no, y no lo puedo quitar porque a mí me da la gana, por la misma razón por la que esos señores no pueden quitar a los líderes de la oposición. Un proceso de convivencia y pacto social supone recomprender la reconstitución de Venezuela posterior a la hecatombe de lo que significó el proceso de entrada al siglo XXI. Se rearmaron las élites sociales, hay nuevos grupos élites venidos de una cosa horrorosa, estoy de acuerdo, pero el problema es que no puedo estar en un revisionismo eterno del pasado, a ver de dónde vienen tus reales, te voy a quitar la casa o no te la voy a quitar. Ese tipo de procesos terminan por generar mucha más violencia y al final no vamos a salir del hueco. Tenemos que tener claro hacia dónde queremos dirigir el horizonte y cómo logramos una suerte de consenso social que asuma los cambios que ocurrieron, sancionar las cosas más graves, porque hay que sancionarlas. En esto la justicia transicional juega un papel fundamental. Tiene que haber justicia, pero no necesariamente justicia vindicativa. Hay muchos ejemplos en el mundo. No estoy hablando de algo que no ha ocurrido. No tenemos porqué inventar el agua tibia.
-¿Usted sí valora el Acuerdo de Barbados que el 18 de octubre fue más celebrado por el Gobierno que por la oposición?
-Sin duda, por allí va el camino. En definitiva hubo la Primaria porque hubo Acuerdo de Barbados. Por favor, seamos honestos. Eso abrió una compuerta. Ah que el oficialismo pensó que en la Primaria no iba a pasar nada porque tenían unas cosas ocultas y ellos creían que les iban a funcionar y no funcionaron. El costo fue efectivamente que tuvieron que pagar unas primarias y sí hubo un gesto ciudadano que molestó, ah bueno. Creo que en el Gobierno a veces tienen una idea de bajo costo y alto rendimiento, que es propia de toda negociación. Incluso nulo costo y alto rendimiento. Es una visión infantil de la realidad. Toda negociación supone unos costos y unas oportunidades. También la oposición tiene que aprender que toda negociación es un ganar-perder. Son posiciones infantiles de la realidad, repito. Las negociaciones suponen un proceso donde se ceden cosas y se asumen otras porque se cree que lo que se va a obtener tiene sentido común. Si logramos pactar en una negociación en la que el proyecto de país estuviera más al centro y no ver el poder político como la única razón de ser de ese proceso, probablemente se pueda tener un juego que suma variables en donde tiene que haber elementos como de qué forma se va resolver el problema de la justicia o la repartición del poder o cómo se le garantizan mínimos a cualquiera de los actores, que haya garantías suficientes de supervivencia de las distintas ideologías. Siento que eso es una parte que el proceso de Barbados no ha logrado sin duda, pero podría apuntalar en esa dirección si pudiéramos trabajar en ese horizonte.
-La palabra negociación tiene, además, mala prensa.
-Pero sin ella no vamos a salir. Lo he dicho, lo digo y lo vuelvo a decir: sin negociación Venezuela no tiene oportunidad de salir del problema.
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